Entrevista en Ocoyoacac

Antonio, ¿tú ya habías estado en México?

Estuve viviendo 8 años en el sexenio de Miguel de la Madrid. Terminé mi carrera de Ingeniería en España y vine acá a México. Trabajé en el área de Comercio Exterior, asesorando a inversionistas Españoles en México. Disfruté mucho México, para mí fue un aprendizaje, tenía 22 años, fue como mi  segundo Papá, aquí maduré. Tuve una enfermedad que se me complicó y al final la pase mal y lo viví como una señal para dedicarme al mundo de las personas: viví un proceso fuerte de reestructuración personal, regresé a España y  cambié de profesión, a la de Coaching. De joven me gustaban los libros de psicología, especialmente de psicología transpersonal,

¿Qué hiciste después de aquello?

Retomé mi vocación: empecé a entrar en el mundo de la terapia. Conocí a Claudia Naranjo que para mí fue un referente, conocí el mundo de la PNL, y entré en un proceso largo de terapia y  a trabajar  en el mundo de la empresa, ya como facilitador y como coach. En el año 94, recuerdo dos proyectos importantes para mí, un 360° en American Express y un proyecto con General Motors: un proceso largo de  implantación de estándares, fueron proyectos interesantes. En esa época el mundo de la psicología y el mundo de la empresa estaban muy disociados, estaban el mundo de la psicología clínica y el mundo de la psicología industrial.

¿A qué te refieres por disociados?

Sí, el mundo de la empresa pertenecía al mundo de la psicología industrial pero estaba mal visto el tema del desarrollo, el tema del crecimiento era como algo tabú. Esa fue mi vocación y así estuve trabajando en empresas 20 años como coach, formador, facilitador de procesos  de trasformación. Me iba formando en el mundo personal, sobre mí mismo, y haciendo el trasiego al mundo de la empresa, aplicando un enfoque en soluciones, hasta que llegó el año 2008, que fue un poco el comienzo de la crisis en España, me di cuenta que había un cambio de ritmo, ahí tome conciencia de que en la empresa había límites para el mundo del desarrollo.

¿A qué te refieres con lo de límites en el desarrollo en el mundo de la empresa?

Si, digamos que por ejemplo si haces un curso de liderazgo para 14-15 personas puede haber 2 - 4 involucrados con ganas de crecer y desarrollarse, pero hay  un 60, 70% que a lo que van es a lo suyo, a lo justo que les piden y no se involucran más allá, es más o menos un porcentaje un 20 un 30% de la gente puede estar involucrado y el resto no. Entonces sentí que en los cursos de las empresas la gente va obligada, notaba que había un freno, entonces decidí entrar a hacer cursos en abierto, ese fue el comienzo en el año 2008 que fue cuando publiqué mi libro “El coach como chaman” y a partir de ahí empecé a hacer programas, teniendo el libro como libro de texto, y de nuevo siguiendo el trazo del mundo de la psicología al mundo de la empresa, no como psicólogo, sino como alguien con estudios de de ingeniería, para poder presentar modelos psicológicos para la gente de las organizaciones, no desde un lenguaje academicista. Así fue como entré en el mundo de la terapia enfocada en soluciones, las Constelaciones de Hellinger, Claudia Naranjo, la PNL, así he ido incorporando lo que son los nuevos avances del mundo de la psicología, al mundo del coaching.

 ¿Este enfoque de ingeniería te permite verlo de manera estructurada, ordenada?

Claro, porque en el mundo de la empresa cuando presentas modelos de psicología, de desarrollo, el empresario y la gente de empresa lo ve como demasiado en “el aire” sin contacto con la tierra. Lo suele mirar con desconfianza diciendo: bueno esto está muy bien pero esto para qué me sirve a mí, ¿Cuál es la utilidad de esto? Así con este enfoque he tratado como de estructurarlo y presentarlo siempre orientado al coaching que es acción, acción y mejora y desarrollar el potencial de las personas.

¿Está completo el modelo?

Claro y sobretodo hay una parte muy importante que es como decía Carl Roger: las técnicas y las herramientas las tienes que hacer tuyas, primero tienes que desarrollarte tú para poder ayudar o acompañar el desarrollo de otros. Definitivamente fue el gran cambio.

Rogers fue el primero que tuvo el coraje de nominar al paciente como cliente, eso fue un gran cambio, con lo cual la terapia centrada en el cliente para mí es la antesala del coaching, donde el coach tiene sus propios recursos para salir para delante.

¿Tú sumas una parte de tu formación de ingeniería por así decirlo?

Sí. La estructura, la parte “hardware”.

La psicología  a veces tiene huecos de estructura,  cómo que necesita un traductor para que lo pueda entender la empresa.

Claro porque siempre una empresa va a tener la parte “hard”, y la parte “soft”. Siempre me he enfocado en la parte “soft”, la parte “hard” para mí es más consultoría, más enfocado en procesos, y la parte “soft” tiene más que ver con el desarrolo de las personas.  Este desarrollo de las personas se puede hacer desde un punto de vista estructurado. Los clientes lo agradecen  porque ya cuando ves que su camino de desarrollo tiene un camino claro, un proceso, la gente se lanza más, la zona de confort ya no es tan apretada.

¿Cómo llegas al concepto Coach como chaman?

Los Chamanes son una figura pre-patriarcal que viene de finales del Neolítico. De la zona  de Mongolia viene el rol del Chaman, eran figuras que estaban en las tribus. Esa era una época matristica, como diría Maturana. 

No eran sociedades en los que mandaran las mujeres de la misma forma que en el patriarcado mandan los hombres ya que la mujer no tiene el planteamiento ese de jerarquía en su naturaleza. Eran sociedades más bien tribales y horizontales y el chamán era un personaje que estaba al servicio de la tribu, al servicio de los recursos, al servicio de la casa, al servicio de que la tribu sobreviviera. Entonces, en esa medida, el coach como el chamán en las organizaciones modernas no está tanto al servicio de la jerarquía patriarcal sino que esta al servicio del grupo, al servicio de la horizontalidad, de los recursos, de la sobrevivencia a medio y largo plazo y no solamente la jerarquía. Para mí el consultor quizá esta más al servicio de la jerarquía, pero no el coach;  entonces para mí, el coach cuando trabaja en una organización, tiene que tener ese perfil un perfil más matríztico, como diría Maturana.

¿Tú has convivido con los chamanes?

Sí claro, yo incorporo en mi programa algunas cosas, de nuevo con estructura, hay cosas que se recuperan, en México hay muchos conocimientos que de nuevo se van recuperando, que se van incorporando en el mundo de la empresa. Lo que pasa es que hay que darle una revisión y estructurarlo y sobre todo ponerlo al servicio de algo concreto, siempre pensando en la acción. 

Pensando en la acción...

Tú puedes tener un proceso Chamánico, el chamán te puede guiar, lo importantes es luego ¿Qué significa eso para ti?, en tu vida ¿Qué vas a hacer con eso? A veces la gente acaba muy volada, la cuestión es ¿Cómo lo vas a concretar? ¿Qué vas a hacer? A menudo los alumnos vienen con experiencias profundas que han tenido en otras disciplinas y dicen por ejemplo, “he conectado con Dios” y digo muy bien, está muy bien, ahora ¿Qué vas a hacer mañana con tu familia, con tus hijos, con tu trabajo, con esa visión de Dios que has tenido? Entonces en este caso, la visión de Dios me parece correcta y también concretarlo en algo real.  

¿Cuáles serían las distinciones entre el chamán y el coaching, desde tu punto de vista, en este servir al otro?

Bueno hay varios niveles de existencia según el chamanismo, podemos hablar de varios niveles incluso en el mundo onírico; en el mundo de los sueños hay muchos chamanes que dicen que es el mundo real y que el mundo irreal es el nuestro. Cuando hablamos del coaching hablamos de que estamos en este mundo real y esos otros mundos, que para los chamanes pueden ser muy reales, para nosotros son fuente de inspiración. El coach vive en este mundo actual, en el mundo de la empresa, en este mundo con sus beneficios y no beneficios. En esas fuentes de inspiración puedes entrar en contacto con otras realidades,  para poder venir a esta realidad con más fuerza, con más conciencia básicamente.

Estamos en el mundo real con los pies en la tierra y hemos de velar por la rentabilidad de las empresas;  yo entiendo el coach como chaman como aquel coach que está básicamente al servicio de “tres patas” en el mundo de la empresa, es un modelo que no es mío, es un modelo de Gurdjíeff  del Cuarto Camino, y de Claudia Naranjo. La primera pata es el aspecto de la rentabilidad de las empresas, que es lógico,  es una rentabilidad que está al servicio de los accionistas. La segunda pata es la pata de las personas, en una empresa un empresario pueden tener 100, 200 personas trabajando en una empresa y son 200 familias que se mantienen gracias a esa empresa y eso es un servicio muy importante es la pata de la felicidad de las personas que trabajan en la empresa y claramente la tercera pata es el mundo real, es decir, tienen que ofrecer un producto, un servicio, que ese producto o servicio este en la sociedad se ponga al servicio de la sociedad entonces tenemos tres patas: un producto, un servicio, al servicio de la sociedad,  personas felices trabajando en empresas exitosas proporcionando productos y servicios de valor a la sociedad y esas tres patas configuran lo que se llama “El alma de la organización”, cuando alguna de esas tres patas falta, el alma de la organización está tocada entonces eso también es ver la organización como un todo, es el planteamiento sistémico, que también es un planteamiento de chaman entonces hay muchos coach que solo se enfocan la parte de la rentabilidad, hay otros que solo se enfocan demasiado en las personas.

¿Qué quiere decir "demasiado"?

Demasiado y eso tampoco funciona y hay otros que son muy de marketing y se enfocan demasiado en el marketing. Podemos mirar empresas que se enfocan mucho en una cosa, mucho en otra; para mí el coach debe trabajar en niveles altos de integración. Por eso hablo de coach como chaman también porque el chamán, como decía, está al servicio de la sociedad, de esa tribu horizontal; entonces vela porque esas tres patas funcionen de manera adecuada para que una cuarta pata, que es el alma de la organización, que  tiene que ver con la cultura, la organización, con los valores, pueda preservarse a largo plazo.

El chamán cuida toda esta familia.

Claro, en ese sentido es así, yo he estado con chamanes en México y todos velan pues incluso han visto a Presidentes y dicen pues cómo podemos hacer para que el mundo, para que México sea más sostenible, para que haya crecimiento, creo que ese crecimiento puede ayudar a las personas a que sean más felices y que al final los productos o servicios que se ofrecen a la sociedad tengan valor para ellos, que no sean tonterías.

En una intervención con una empresa ¿Invitas a chamanes?

No, a veces he invitado a algún monje tibetano para cosas de meditación, pero los chamanes yo creo que viven en otro nivel de conciencia. Además, el tema de los chamanes es muy delicado, porque hay chamanes y chamanes igual que hay coaches y coaches.

¿Qué hace un buen chaman? ¿Porque tu libro llama la atención hacia el chamán?

El libro es una simple metáfora, no es un libro de chamanismo, en absoluto. Yo respeto mucho ese mundo al que he tocado tangencialmente, no he entrado en él. Mi mundo es otro, respeto profundamente ese mundo y entiendo que es una fuente. Yo no estoy ahí.

Es una metáfora.

Exactamente, para mi es una metáfora y mis amigos de México me decían “bueno si Julio Iglesias y Rafael son capaces de cantar rancheras, porque tú no puedes escribir un libro sobre chamanismo” pero no es un libro de chamanismo, es una pura metáfora. 

¿Cuál es el motivo de que estés hoy aquí?

 Vine al programa que hago  aquí de Coaching Integrativo y Sistémico. Llevo viniendo a México cerca de cuatro años, vine una vez para presentar mi libro y hoy estamos haciendo el tercer programa de formación en coaching que llamo “Integrativo y Sistémico”.

En este programa, el mundo sistémico se conecta con el mundo del Coaching Integrativo haciéndolo técnicamente espectacular. Cuando hago un proceso de coaching lo primero que me fijo es en la persona, si esa persona tiene las habilidades necesarias para realizar su trabajo, tiene las competencias necesarias o necesita capacitación. Lo primero que checo es si esa persona en su puesto de trabajo es capaz de desempeñarlo con habilidades, lo siguiente que checo es los conflictos de esa persona o con sus colaboradores o con sus jefes o con la gente subordinada, y lo tercero que checo es el sistema en que esa persona vive, entonces es así mi proceso. Primero la persona, después las relaciones, tercero la parte sistémica. Es una forma didáctica de enseñar y aprender y por eso he creado lo que llamo “Coaching Integrativo y Sistémico” en donde la parte integrativa tiene que ver con la persona y su personalidad, su carácter, sus procesos adquiridos, sus creencias. La  parte sistémica tiene una mirada en el sistema de esa persona desde el punto de vista empresarial,  aunque esta todo entrelazado, también las  “configuraciones organizacionales”

En general, la gente que hace solamente lo sistémico no hace lo individual y los que hacen lo individual no hacen lo sistémico entonces es importante integrarlo en la línea de la estructura, que te decía antes.

¿Y tú formas a gente en esto?

Claro, yo hago programas de formación en España y aquí en México justo en esa línea durante más o menos ocho o nueve meses hacemos un módulo al mes, que vengo de España para acá.           

             

¿Vienes una vez al mes?

Así es.

¿Y siempre a este lugar?

Sí, tengo una suerte de quedarme como huésped con Sonia Barragán aquí en Ocoyoacac, Estado de México, así es.

¿Cuántos programas has hecho en México?

Bueno ahora “recién comencé” la 3ª certificación en México. Antes lo hacía en Tlaxcala, venía gente de todos lados: Monterrey, Guadalajara, Acapulco.

Te ha tocado a ti vivir el coaching prácticamente de su inicio, de su estructura por así decirlo ¿Qué impresión te merece este desarrollo del coaching, esta gestión, esto que ha ocurrido?

Bueno tengo una sensación ambivalente al respecto, cuando vino la explosión del coaching allá por el año 2000, le puse muchas esperanzas porque pensaba que el coach se iba a convertir en un agente de cambio dentro de las organizaciones. Entiendo que las organizaciones han de transitar a algo que no sabemos muy bien qué es pero estamos en un mundo que está cambiando mucho todo;  nadie sabe qué va a ocurrir dentro de unos años, nadie lo sabe. Para mí era el momento para una figura dentro de las organizaciones que no fuera el consultor clásico que fuera otro rol, el rol de Agente de cambio.

Entonces para mí fue una oportunidad cuando vino la explosión del coaching y decir: “vamos a ver como formamos agentes de cambio en las organizaciones para que puedan transitar a organizaciones, con personas felices, personas exitosas en sociedades añadiendo valor al mercado”. Lo que ocurre es que, como todo en el mundo de las empresas y el marketing, parece que se prostituye un poco el termino y entonces empieza a haber muchísima oferta pero sin enfocarse en lo que para mí es lo ideal, que es agente de cambio, y no solamente formar personas para reforzar la utilidad o la rentabilidad de la empresa. En todos lados hay igual chamanes serios, chamanes que no son serios, hay coaches que son serios, coaches que no son serios.

Y preparados y no preparados.

Pues claro, entonces para mí lo más importante de un coach es que tenga trabajo personal, que sea una persona que tenga su propio desarrollo, que sea una persona que haya vivido la vida y que tenga un cierto nivel de conciencia, para mí el coaching no es una profesión de ayuda, es una profesión de acompañamiento, se me hace demasiado arrogante “el ayudar”; un terapeuta ayuda a un paciente, un papá ayuda a su hijo, pero un coach lo que hace es acompañar a otros en su camino. Para acompañar a otros en su camino como mínimo tienes que haber recorrido algo de camino. Un coach es una persona que ha que tener un cierto desarrollo, un cierto nivel de conciencia, un cierto nivel de experiencia, tiene que haber conocido el dolor.

Tiene que haber conocido el dolor...

Según mi experiencia las personas que no han sufrido mucho en la vida es difícil que sean capaces de acompañar a otros en sus procesos de cambio.

¿Cómo distingue a alguien que ha sufrido o alguien que no ha sufrido?

A ver, por ejemplo, yo tuve la suerte de sufrir un proceso de transición y en ese proceso de transición de alguna forma baje a los infiernos y bueno cuando has bajado a los infiernos y luego has salido eres capaz de acompañar a otros en ese tránsito. Eso pasa mucho cuando los ejecutivos cambian de un trabajo a otro, hay un momento ahí de incertidumbre que te enfrentas un poco a la parte oscura de la vida.

Te enfrentas a la parte oscura de la vida...

Sí, a la parte de que te sientes con tus emociones que te absorben y que no sabes cómo salir de ahí, en fin, eso se ve en el mundo chamánico mexicano, hay la energía oscura, la energía blanca, la energía roja, la energía verde, y en esa medida, la energía oscura está ahí, hay que transitar por ahí. Para mí el coach clásico seria el que se apoya solamente en el lenguaje que muchas veces no saben qué hacer con ese lado oscuro. En todo caso volviendo al tema el coach necesita un cierto desarrollo, que haya vivido un poco, que haya sufrido un poco.

Hay formaciones de coach que le suben el ego a sus alumnos y los ponen más arrogantes y orgullosos, pero para trabajar como coach hay que ponerse chiquito, chiquito ante la vida, ante el mundo y ante las empresas y mirar las cosas con respeto y para eso necesitas haber sufrido.

¿Necesitas haber sufrido...?

Por lo menos haber conocido el dolor, a veces viene a mi programa gente muy preparada con muchas formaciones en coaching y su único problema es su nivel de arrogancia, tienen el vaso demasiado lleno y cuando tienen el vaso demasiado lleno hay poco que pueda entrar, y luego, a veces viene gente que no tiene tanta formación mental pero que la vida les ha “zarandeado” y vienen con el vaso bien vacío y se les llena muy rápido y esa gente tiene mucho más potencial. Si te crees ya muy alto, te crees ya muy grande, tu capacidad de desarrollo es pequeña y tienes poco potencial, claro, si tú, sin embargo, te ves más chiquito, entonces tu capacidad de crecimiento es mucho alta. Básicamente, el coaching trabaja con el potencial de las personas.

¿Qué te gustaría que pasara contigo en coaching?

Me gustaría que la puerta que se ha abierto siga abierta, que siga, claro. Son buenos comienzos, que la gente se siga comprometiendo.  En un mundo donde la Iglesia no tiene tanta importancia, los valores estándares ya no movilizan, cobra mucha importancia el Coaching. Es importante, que se conviertan los coaches de verdad en agentes de cambio en las organizaciones, que sirvan de verdad, que sean personas que se puedan trabajar, y que eso sirva para que la sociedad pueda transitar a otro sitio.

Tú que trabajas con coaches en España, y aquí en México ¿Encontrarías alguna similitud o diferencia?

México en algunas cosas esta atrás de Europa en general, y en otras cosas está más avanzada: en temas de conciencia, en temas de desarrollo ahí está más avanzada que allá, yo veo que aquí en México las personas tienen más involucración, más conciencia, hay más ganas de hacer cosas, yo diría que  en México la gente se involucra, hay conciencia, es un país muy grande, muy rico y con mucho desarrollo, mucho potencial, Europa ahora mismo está en un estanque no está tratando de reinventarse a sí misma, y eso se nota, se nota en los alumnos entonces allí hay como un bloqueo de valores un mundo más cerrado y aquí está todo más abierto, eso sería la diferencia y hay que animarlos a que se abran, y aquí no, aquí ya están abiertos.

Aquí hay que pararlos de vez en cuando porque nos desbocamos.

Sí, por eso también me gusta trabajar acá porque para mí también es una apertura, es también sentirme más enriquecido.

Bueno Antonio, ¿algo que quieras agregar a la comunidad de coaching?

Bueno que yo diría que lo más importante para un coach es que se trabaje en lo personal, que se conozca a sí mismo y, el famoso Oráculo de Delfos hablaba de conocerte a ti mismo, como dice Claudio Naranjo, tiene dos aspectos: uno, conócete en tus procesos, tus competencias y también conoce quien más está ahí, conoce a tu Ser.

¡Quien más está ahí...!

¡Quien más está ahí!, porque el ser es el que trabaja en el coaching, el ser es el que está detrás de los procesos, es el que te acompaña.

Es desde donde trabajas.

Exactamente, el otro es el que te organiza, el que te hace la venta, el que te hace tu página web, el marketing, pero luego, el que trabaja es el de dentro. Para ser un buen coach tienes que saber conectar con ese ser que te tiene a ti, no le tienes tú a él, él te tiene a ti.

Muchas gracias por esta entrevista.

Muchas gracias.

Desde aquí mandamos un cordial saludo y un agradecimiento al periodista que realizó esta entrevista.

Antonio Diaz Deus